原標(biāo)題：2021年11月11日 俄羅斯作家陀思妥耶夫斯基誕辰200周年（引題）

今天，我們?nèi)绾伍喿x陀思妥耶夫斯基（主題）

主持：胡學(xué)星 華東師范大學(xué)外語學(xué)院教師

地點：建投書局

時間：2021年10月23日 14：00~16：40

主辦：華東師大外語學(xué)院、廣西師范大學(xué)出版社上海分社、草嬰讀書會、建投書局

主題：今天，我們?nèi)绾伍喿x陀思妥耶夫斯基

嘉賓：徐振亞 華東師范大學(xué)教授、著名翻譯家

云也退 作家、著名書評人

魏 東 廣西師大出版社上海分社主編、“文學(xué)紀(jì)念碑“主持人

國內(nèi)直到改革開放以后 對陀翁的研究和翻譯才打開局面

胡學(xué)星：今年是俄羅斯偉大作家陀思妥耶夫斯基誕辰200周年。2016年，俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)普京就簽署過總統(tǒng)令，責(zé)成俄羅斯聯(lián)邦政府籌備紀(jì)念陀思妥耶夫斯基誕辰200周年的活動。到現(xiàn)在，不管是俄羅斯還是世界各個國家，都在以不同方式紀(jì)念這個偉大作家的誕辰。

徐振亞教授是國內(nèi)陀思妥耶夫斯基作品最早的翻譯家之一。他翻譯過 《陀思妥耶夫斯基論藝術(shù)》，由漓江出版社出版。而最具代表性的是，徐老師翻譯了陀思妥耶夫斯基難度最大、也是最后一部長篇小說《卡拉馬佐夫兄弟》，譯本已經(jīng)再版過很多次。

徐振亞：陀思妥耶夫斯基在俄羅斯文學(xué)史上占有很重要的地位。他也是一個世界級的大作家，19世紀(jì)的俄羅斯文學(xué)，依我看就有兩個巨人，一個是托爾斯泰，一個是陀思妥耶夫斯基。而從他們對20世紀(jì)尤其是20世紀(jì)下半葉以后世界文學(xué)的影響來看，陀思妥耶夫斯基要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過托爾斯泰。

上世紀(jì)80年代，國內(nèi)改革開放風(fēng)起云涌，有一個規(guī)模龐大的思想解放運動。1986年在上海第一次召開了全國陀思妥耶夫斯基研討會，200多人出席，規(guī)模非常大，地點在延安飯店。這次會議后來出了一個研究文集，實際上吹響了中國深入研究陀思妥耶夫斯基的號角。因為在此之前，這個作家頭上戴著一頂反動作家的帽子。一直到改革開放以后，我們對他的研究和翻譯才打開了新的局面。一下子北京和上海都出了陀思妥耶夫斯基的作品選，人民文學(xué)出版社出了九卷——八卷是作品，一卷是陀思妥耶夫斯基的書信選。在南方，上海譯文出版社出了七卷，基本上全是他的作品。然后大量的研究論文在雜志上發(fā)表，后來陸陸續(xù)續(xù)也有一些專著。

我之所以步入陀思妥耶夫斯基這個領(lǐng)域，完全歸功于我的恩師、國內(nèi)最著名的陀思妥耶夫斯基研究專家之一——馮增義教授的引領(lǐng)和指導(dǎo)。馮老師哈爾濱俄專研究班畢業(yè)后，到莫斯科大學(xué)的文學(xué)系深造，寫了研究陀思妥耶夫斯基的博士論文。但是回來以后就基本上沒辦法從事這方面的研究，后來改為研究托爾斯泰。一直到80年代以后，他又重新做陀思妥耶夫斯基的研究。

我們先是翻譯陀思妥耶夫斯基的書信選。蘇聯(lián)有一位專家叫多利寧，從1925年開始一直到1953年，收集了九百多封信，編成了厚厚的四大本書信集。我們從中選了200多封信，35萬字，馮老師負(fù)責(zé)選擇，然后一起翻譯。翻譯很慎重，他翻了我看，我翻了他看。這本書是國內(nèi)第一本，在80年代對陀思妥耶夫斯基研究有相當(dāng)作用，后來的研究文章大多引用過這本書。1988年，出了《陀思妥耶夫斯基論藝術(shù)》，里面不單收錄了原本的內(nèi)容，我們還加了一些內(nèi)容。這兩本書在馮老師的統(tǒng)籌領(lǐng)導(dǎo)下，我們一起做了細(xì)化。

《作家日記》是陀翁文藝觀、社會觀、世界觀的體現(xiàn)

是研究他的政治思想和藝術(shù)作品極具價值的資料

徐振亞：上世紀(jì)80年代，浙江文藝出版社社長夏欽翰先生和總編沈念駒老先生，比較欣賞我的譯筆。他們當(dāng)時正在跟中國社科院外文所和幾所大學(xué)一起籌劃出版世界文學(xué)名著名譯叢書，于是邀請我翻譯陀思妥耶夫斯基的名著《卡拉馬佐夫兄弟》。寫了好幾次信，來人找我談話，后來我覺得盛情難卻，自己也有一點兒躍躍欲試。馮老師說他沒這個計劃，但恐我一人勝任不了，他說你接受這個工作，有什么困難我們一起做。最后他幫我一起翻。

《卡拉馬佐夫兄弟》大概翻了三年半，我還花了半年多統(tǒng)校。1996年出來以后在上海開了一個很隆重的新書發(fā)布會，《文匯報》《解放日報》《新民晚報》都有消息、文章，包括香港《大公報》也做了評論，基本上都是肯定的。因為我的譯本是繼耿濟(jì)之先生之后50年再譯的，馮先生又是這么一個專家，我們花了功夫，所以里面有很多注釋。

馮先生在過世之前，把他的資料、書籍，包括他精心刻的陀思妥耶夫斯基的雕像都給我了，意思很明白，就希望我繼續(xù)研究下去。我也寫過文章，也編過他的文集，但畢竟自己學(xué)養(yǎng)欠缺，所以很遺憾沒有實現(xiàn)他的愿望，很內(nèi)疚。

值得一提的是中國社科院外文所的老專家陳燊先生。他介紹外國文學(xué)功勞卓著，主編了幾套外國文學(xué)理論叢書，還主編了《陀思妥耶夫斯基全集》20卷。這是一項宏大的工程，為此他耗費了大量的心血。陳燊先生是我們做學(xué)問的一個榜樣。他是溫州人，一口溫州普通話，說話聲音輕。我打電話與他聯(lián)系，向他請教，他總是馬上把電話掛掉，再打過來。他說他收入比我高，電話費應(yīng)由他出，這讓我非常感動。像陳燊先生這樣的老專家，不光學(xué)問好，人品也高尚。

陳老先生編的陀氏20卷全集，不僅收了作家的作品，還有書信和《作家日記》。《作家日記》并非一般意義上記錄每天日?；顒樱仟毺氐碾s記。作家迫不及待要對時事、政治發(fā)表自己的觀點，是他的文藝觀、社會觀、世界觀的體現(xiàn)，是他對俄國前途、人類命運的思考，是研究他的政治思想和藝術(shù)作品極具價值的資料。

現(xiàn)在年輕人學(xué)有專長，而且能夠耐得住寂寞，能夠坐冷板凳，出現(xiàn)了不少新的專著。我要提一下的就是魏東先生，他花很長時間，出版俄羅斯作家的研究專著，其中一本是別爾嘉耶夫，尤其最近做的《陀思妥耶夫斯基》五卷本，是了不起的工程。他是一個學(xué)者型的出版家，在這個領(lǐng)域里出了這么多好書，的確是相當(dāng)難的。

與戴大洪一起坐在止庵老師的客廳里

敲定了翻譯出版約瑟夫·弗蘭克的陀翁傳記

魏東：我在大學(xué)本科時期閱讀陀思妥耶夫斯基，被他深深打動，認(rèn)定他是自己最喜愛的作家。第一部我讀到的，反而是他最后一部作品《卡拉馬佐夫兄弟》，閱讀之時精神遭到的沖擊和擊打，讓我最深刻地記住了它。2005年研究生畢業(yè)之后，我偶然進(jìn)入了出版界，很快我因為想做一本關(guān)于陀思妥耶夫斯基的書，跟徐老師認(rèn)識，為再現(xiàn)陀思妥耶夫斯基的生平和藝術(shù)作品，我們作為朋友進(jìn)行交流。那本書最終交給了上海書畫出版社，2009年推出。

“文學(xué)紀(jì)念碑”叢書自2006年開始出版，首推陀思妥耶夫斯基研究系列。比如別爾嘉耶夫的《陀思妥耶夫斯基的世界觀》和紀(jì)德的《關(guān)于陀思妥耶夫斯基的六次講座》。這是我做外國作家相關(guān)傳記和這種批評的開端，奠定了后續(xù)做關(guān)于經(jīng)典作家傳記的思路。2007年左右，這個思路逐漸成型，當(dāng)時想做的首先是陀思妥耶夫斯基的相關(guān)傳記，就想推出約瑟夫·弗蘭克的這一部傳記，當(dāng)時這樣一套五卷本傳記2200多頁，這么大篇幅把我們領(lǐng)導(dǎo)嚇壞了，他沒有批準(zhǔn)這個項目。

2007年年底，我們正式策劃這一套圖書，名字大約就定成“文學(xué)紀(jì)念碑”。命名靈感其實來自于俄羅斯的一套同名的叢書，但那套叢書的重點是推出世界經(jīng)典作品，把世界各國的經(jīng)典作品引入俄羅斯。我挪用這個詞匯之后，賦予其的新意是，我要做經(jīng)典專家的傳記、回憶錄、日記、書信等帶有分析性質(zhì)的非虛構(gòu)文體，最主要的還是作家的標(biāo)準(zhǔn)傳記或者是評傳。

然后在2008年的時候，陀思妥耶夫斯基沒做成，反倒是做成了對陀翁不那么友好的納博科夫。做完這個之后通過很偶然的機會，大概2012年，我跟北京的止庵老師有一些聯(lián)系，他是陀思妥耶夫斯基的粉絲，特別想看約瑟夫·弗蘭克的那套傳記。我們倆聊起來，他向我推薦他的好朋友、當(dāng)時剛剛進(jìn)入翻譯圈的戴大洪先生。我們?nèi)齻€人坐在止庵老師的客廳里，就把這個項目敲定了。

《納博科夫傳》《陀思妥耶夫斯基傳》給我樹立了很高的標(biāo)桿，后續(xù)作品基本都按照這樣一個方向來做。我讀書時喜逛舊書店，收集的陀思妥耶夫斯基的作品，不敢說最全，也是非常全的，比如50年代翻譯的《白癡》，人民文學(xué)出版社灰色封面那套書基本上都購買了；還有80年代上海譯文出版社綠色封面那一套《陀思妥耶夫斯基文集》。

陀翁和俄羅斯文學(xué) 是“文學(xué)紀(jì)念碑”叢書最重要的基石

魏東：除了傳記之外，我后來也再版了上海譯文出版社之前做過的《同時代人回憶陀思妥耶夫斯基》《同時代人回憶契訶夫》。陀思妥耶夫斯基夫人的作品在80年代也受到了廣泛的關(guān)注，《相濡以沫十四年》也收進(jìn)了“文學(xué)紀(jì)念碑”系列。

后來我又補充了他夫人的日記，這本日記寫于他們1867年新婚之后，記錄了他們?yōu)榱硕惚茏穫艿綒W洲去的婚后一年的生活。她的日記都是用速記符號寫的，一般人看不懂。內(nèi)容包括當(dāng)時陀思妥耶夫斯基嗜好很多，經(jīng)常缺錢，犯了錯之后在安娜面前痛哭流涕。還有他對于德國人的一些偏見，講的都是很惡毒的話，安娜把這些事情都記錄了下來。幾十年之后，俄羅斯學(xué)者破解了速記符號，出版了注釋非常詳細(xì)、完整的《一八六七年日記》。我選擇這本書推出了，算是當(dāng)時對于國內(nèi)陀思妥耶夫斯基研究的重要補充。書中記錄了他在1860年代中后期在歐洲的生活和創(chuàng)作《白癡》的狀態(tài)，對我們理解陀思妥耶夫斯基很有幫助。

這套叢書到現(xiàn)在陸陸續(xù)續(xù)推出了9種與陀翁相關(guān)的圖書，后續(xù)還會有。陀思妥耶夫斯基是“文學(xué)紀(jì)念碑”叢書最重要的基石，其次就是俄羅斯文學(xué)。但這兩年下來叢書也會慢慢向英語、德語等語種擴(kuò)展。

然后，我講一講我個人閱讀陀思妥耶夫斯基的體驗。我雖是中文系畢業(yè)，但個人沒有原創(chuàng)的欲望。我喜歡一個作家，想去介紹他的生平。知道他的生平之后，對他會有更深的理解，這種理解還包括情感上的一種依賴。

2012年，河北教育集團(tuán)出了一套22卷的陀思妥耶夫斯基全集，應(yīng)該說對陀思妥耶夫斯基作品的譯介已經(jīng)達(dá)到一個高潮，它甚至是一套總結(jié)性的叢書。他的作品集，老版的俄文版有30卷，中文版也就22卷。俄國人已經(jīng)在做新版了，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過30卷，更詳細(xì)。而我們對陀思妥耶夫斯基的認(rèn)識和研究，不是說學(xué)界研究得不深，而是這些研究還沒有轉(zhuǎn)化成讀者、愛好者能接受的東西。了解陀思妥耶夫斯基的渠道還是不那么多，或者理解的程度不那么深刻。

我覺得了解陀思妥耶夫斯基非常重要，2014年開始推出了約瑟夫·弗蘭克所寫的陀思妥耶夫斯基系列傳記。弗蘭克的作品有兩方面的意義，一方面它是歐美研究中集大成的作品，用五卷描摹了陀思妥耶夫斯基坎坷而壯闊的一生；另一方面，弗蘭克同時也是非常好的文學(xué)批評家，他在中年以后自學(xué)俄語，轉(zhuǎn)向去研究陀思妥耶夫斯基，從1977年出版第一本，一直到2002年，用二十幾年的時間，貢獻(xiàn)了這樣一部傳記。

他對陀氏作品的分析讓人大開眼界，他不會用我們現(xiàn)在通常用的現(xiàn)代理論去分析陀思妥耶夫斯基，甚至在他的文本里面，你很少看到那種純粹的理論。他主要是通過寫作背景、人物形象、修辭手法三個方面去切入，立體地分析這些作品。

“文學(xué)紀(jì)念碑”這套叢書的特點是

經(jīng)典作家、經(jīng)典傳記文本、理想的譯者“三重契合”

魏東：我編輯的過程中也被它深深地吸引，雖然體量很大，但是從來沒有感覺到辛苦，甚至?xí)喿x得很興奮。

對陀翁的每部作品他都花了不少篇幅去分析，重要作品的分析都以專章來呈現(xiàn)。最重要的幾部經(jīng)典作品，都用兩三章的篇幅來講，一章用一個視角來解讀。去年第四卷出版，《非凡的年代》中關(guān)于《罪與罰》就有三大章、5至7萬字的篇幅去分析，對《罪與罰》的解讀可以說達(dá)到很深的程度。我手邊的稿件是正在編輯的第五卷的第四部分，從795頁到983頁，整整200頁都在講《卡拉馬佐夫兄弟》。

因為他在前面已經(jīng)專門講解了《卡拉馬佐夫兄弟》的創(chuàng)作歷程，然后又專門開辟了一部分，逐章地去解讀《卡拉馬佐夫兄弟》，就相當(dāng)于帶領(lǐng)著你閱讀每一章，有點兒像在復(fù)述每章內(nèi)容，但事實上沒那么簡單。他在復(fù)述的過程中，一邊講大概的情節(jié)，一邊講人物形象，還穿插著陀思妥耶夫斯基的想法，他如何組織文本、如何搭建結(jié)構(gòu)、人物的形象如何演變……

所以讀這本傳記，會獲得有關(guān)陀思妥耶夫斯基生平和作品兩方面的豐厚知識。也許到明年春天大家可以見到接近1200頁的第五卷。

這五卷作品里面目前為止有三卷是戴大洪翻譯的，第二卷當(dāng)時因為戴大洪要去翻譯其他作品沒來得及，當(dāng)然我在豆瓣上經(jīng)常不斷地接到私信，還有人在公開喊話：什么時候出？快了嗎？基本上每卷都有這個待遇。所以當(dāng)時我就請了上海交大的劉佳林老師來接手翻譯。第二卷是劉老師翻譯的，2019年我們緊接著就把第三卷做出來了，去年出版了第四卷。

戴老師的翻譯有他的個人風(fēng)格，他的理工科邏輯思維非常契合弗蘭克的英文表述。弗蘭克語言博雅，他每一個長句子中囊括的內(nèi)容非常豐富，翻譯的時候，這些句子其實沒有必要打散變成符合中文習(xí)慣的句子，我覺得這種類型的句子是最睿智的。他的譯文鏗鏘有力，甚至都有節(jié)奏感，我想讀者喜歡他的傳記，很大一部分確實是因為譯文。文學(xué)紀(jì)念碑這套叢書的特點就是“三重契合”，所謂“三重契合”，就是指經(jīng)典作家、經(jīng)典的傳記文本、理想的譯者三個因素湊在一起，就會出現(xiàn)《納博科夫傳》《陀思妥耶夫斯基傳》這樣的作品。這樣的傳記，我相信一定會流傳下去。

云也退：我看過徐老師翻譯的《卡拉馬佐夫兄弟》。《罪與罰》，我選的是最便宜的版本，字很小，排版很緊密。我真的沒覺得閱讀陀思妥耶夫斯基需要多有耐心，包括《卡拉馬佐夫兄弟》，里面我對大兒子德米特里后來受審的那一章印象太深了：一個明明是無辜的人，他被推上法庭之后，所有無罪的證據(jù)都可以用來證明他是有罪的。這個故事中法庭上的辯論給我一個很強的觸動，讓我對法律本身產(chǎn)生了全新的認(rèn)識。

徐振亞：德米特里為什么承認(rèn)自己是一個兇手？《卡拉馬佐夫兄弟》真正的兇手是斯麥爾加科夫，德米特里卻承認(rèn)是自己殺的。這個案子跟他毫無關(guān)系，為什么他承認(rèn)自己是兇手？這里面牽涉到俄羅斯文化的一個特征，就是東正教有一個特征：人去認(rèn)罪、去受苦是無所謂的。但是我當(dāng)初怎么想都想不通——你是清白、無辜的人，為什么無緣無故地去承認(rèn)自己有罪？實際上他有他的文化背景，一個虔誠的宗教信徒，他覺得我可以代人受罪。我沒有殺人、沒有犯罪，但我可以代替他，去受苦受難。這樣就贖罪了，能在上帝面前做一個交代。

對于俄羅斯文化、文學(xué)來到中國后的影響

理性的態(tài)度是要看到正負(fù)兩個方面

提問：想向徐老師和魏老師提問，二百年后的現(xiàn)在，一個互聯(lián)網(wǎng)時代，我們怎樣閱讀陀思妥耶夫斯基呢？

魏東：我補充一點。關(guān)于剛才提到的幾種形象，在我們正在編的第五卷里面，弗蘭克對剛才提到的一些概念、作品的壓抑性等問題進(jìn)行了解釋。陀思妥耶夫斯基在后期，進(jìn)行了另外一項不亞于寫作《卡拉馬佐夫兄弟》的工程——《作家日記》，一直持續(xù)到他去世之前。在這其中，他的形象與在小說中看到的形象不一樣，跟生活中他的形象也不一樣。他在里面講了大量對政治、對東正教的看法，以及對政治現(xiàn)實的觀察。他跟讀者互動，讀者寄了大量的信，然后他處理這些信件，并一期一期地出版。有時候我看弗蘭克寫的整部傳記，作者弗蘭克有兩三次表達(dá)了對陀思妥耶夫斯基的痛心，認(rèn)為他講的那些話、他對俄羅斯政治宗教的引領(lǐng)作用，對于全世界是出格的、不可思議的。

徐振亞：陀思妥耶夫斯基是一個非常難懂的、矛盾的人。他在作品中反映的情緒在俄國是很普遍的，比如對1917年10月的變革，以及后來蘇聯(lián)90年代的垮臺，所以我們要讀陀氏的作品。其實俄國本身在經(jīng)濟(jì)技術(shù)方面是長期落后的，在政治上它是極權(quán)的農(nóng)奴制國家，但是還有我剛才提到的“大國沙文”“大俄羅斯”的一面，通過看陀思妥耶夫斯基的作品、書信和日記就可以了解，里面有大量的關(guān)于俄羅斯政體的看法。

我寫過一篇文章后來發(fā)表了，是關(guān)于俄羅斯文學(xué)和“大國沙文”的。俄羅斯的很多作家，從普希金開始，到萊蒙托夫、陀思妥耶夫斯、托爾斯泰，再到現(xiàn)在的作家，他們在愛國主義的旗幟下，很多都是“大國沙文”的。俄國的殖民主義，與英國、北歐不一樣。俄國的殖民主義是到國外去，把領(lǐng)土連起來，所以我覺得它是一種特殊的殖民主義。俄國從莫斯科公國的26萬平方千米，到后來是2000多萬平方千米，你看一天就要擴(kuò)展很多疆土。

所以我們現(xiàn)在跟他們當(dāng)時19世紀(jì)的觀念不一樣，俄國人很多作品和很多人的言論，我覺得要引起警惕的。我主張對于俄羅斯文化、俄羅斯文學(xué)到中國來以后的影響，我們既要看到它有正面的影響，對中國人的文化、精神面貌起到的很好的作用，但是，它的負(fù)面影響我們現(xiàn)在感受得很少。假如說我們看到在20世紀(jì)50年代以后的對蘇聯(lián)“一邊倒”的政策，了解當(dāng)時那些文化、小說、詩歌，我們就可以看到哪些是有用的，哪些是無用的。此外，陀思妥耶夫斯基被認(rèn)為是唯一的俄羅斯文化和俄羅斯精神的繼承人，但不能認(rèn)為他的思想就是全部正確的。研究還是需要實事求是，該肯定就肯定，該否定就否定。

整理/雨驛

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